Previous Entry расшарить Next Entry
Что такое "нормально"
Lucy in the sky
st_kristy
Пожалуйста, прочтите этот текст, даже если думаете, что это вас совсем не касается. 

Да, я понимаю, что о так называемой "гей-пропаганде" много и многие пишут. И да, я понимаю, что не всем нравится читать об этом. Но для меня очень важно, чтобы вы услышали позицию отдельных людей. Для которых это не политическая тема, не обычная дискуссия, а реальность каждого дня. Таких, как я.


Хочу предупредить: я не вижу смысла говорить с теми, кто с пеной у рта кричит, что геев надо сажать, убивать или, в лучшем случае, лечить и заставлять жить по-другому. Такие люди обычно готовы ненавидеть любого, кто не похож на их представление о "правильном". Не тот цвет кожи, национальность, вероисповедание, интересы -- что угодно может стать вашим "ужасным недостатком" в их глазах. Думаю, им прежде всего нужно принять себя, а потом уже попытаться принять других. Очень надеюсь, что у них это получится.

Да, я знаю, что геи тоже бывают агрессивными, неадекватными, нетолерантными и т.д. Потому что гомосексуальность -- это не характер, не образ жизни, не мировоззрение. Геи - такие же люди, как все остальные. Очень разные.

И если вы встретили неприятного гея, вам не повезло ровно так же, как если вы встретили агрессивного и неприятного гетеросексуала. И если кто-то говорит, что "все геи/лесбиянки ужасны", то это звучит так же нелепо, как "все гетеросексуалы ужасны".

Но я хочу говорить с другими людьми. С теми, кто не призывает к агрессии, не кидает камнями и не предлагает никаких насильственных действий. Среди них есть вполне адекватные, зачастую даже умные и интересные люди, которые задают вопросы, но не всегда получают ответы. Я попробую ответить на некоторые.

> "Никто же не лезет в вашу интимную жизнь, делайте в своей постели, что хотите. В чем проблема?"

Отношения с любимым человеком -- это куда больше, чем "постель". Ничего нового, но почему-то люди об этом иногда забывают.
Отношения -- это желание поддерживать во всем, проводить вместе много времени, делиться впечатлениями, быть рядом как в радостные моменты, так и в тяжелые. А еще -- стремление заботиться, помогать друг другу, строить вместе семью, растить детей.

Если перевести на язык отдельных публичных действий, то это, например, желание держаться за руки, танцевать в паре, приходить вместе на семейные торжества, вместе гулять с ребенком в парке и т.д. Ничего предосудительного, правда? Вполне естественные и совершенно нормальные человеческие желания.

Вы можете себе представить, что вас ударят или оскорбят за то, что вы танцуете с любимым человеком или даже просто держитесь за руки на улице? Что вас не пустят к нему в больнице? Это нормально?

> "Зачем вам брак, вы что, не можете просто жить вместе?"

Можно жить вместе, да. Хотя и это не всегда и не везде возможно -- есть разные регионы и традиции.
А теперь просто представьте, что речь идет о вас. Представьте, что вы морально готовы и хотите жениться или выйти замуж, но это запрещено. И у вас нет возможности вместе взять ипотеку, вместе строить дом и т.д. И если что-то случится, то вас не пустят в палату самого близкого для вас человека. Вашего ребенка заберут в приют или отдадут на воспитание дальним родственникам. У вас не будет никаких семейных прав. И это не ваш выбор. Вас бы это устроило?

> "Это же закон против "пропаганды гомосексуализма среди несовершеннолетних", если вы не собираетесь заниматься пропагандой, то вас это никак не заденет".

До сих пор не очень понимаю, что такое "пропаганда гомосексуализма". Никогда не видела людей, публично призывающих кого-либо стать геем и продвигающих эту идею. Видела людей, которые не хотят, чтобы их детям "что-то такое пропагандировали", но ни разу не слышала от них вразумительного описания "пропаганды".

В связи с чем хочу сказать вот что:

Во-первых, невозможно убедить кого-то стать геем или лесбиянкой, это врожденная характеристика, а не приобретенная. Так что если кто-то очень хотел -- нет, не получится, не хотела расстраивать, извините. Но вроде никто никого до сих пор не призывал "податься в геи".

Во-вторых, если вы слышали миф о том, что большинство геев и лесбиянок жаждет проводить гей-парады, на которых будут мужчины в розовых трико и кожаных стрингах и кто-то там еще в павлиньих перьях, то запомните -- это миф. Почти все знакомые мне геи и лесбиянки считают, что в России не нужно проводить такие парады. И если участвуют в самых обыкновенных правозащитных митингах без всяких там элементов шоу, то только для того, чтобы не было безумных гомофобных законов и не было необходимости проводить эти митинги.

В-третьих, исходя из текстов этих законов, "пропагандой гомосексуализма" могут посчитать что угодно, в том числе -- самый обычный разговор, в котором в нормальном тоне упоминаются гомосексуальные отношения. Любое упоминание "гомосексуальной семьи". Даже в присутствии собственных детей. Любые журналистские репортажи, материалы психологов, научные исследования.

И даже психолог, который скажет подростку, осознавшему свою гомосексуальность, "это нормально", уже будет считаться преступником.

И еще.


Я уверена, что вокруг есть много хороших людей, которые считают, что каждый имеет право любить другого человека и строить с ним семью. Вне зависимости от ориентации любящих людей.
Если вы уважаете это право, то не молчите, не оставайтесь в стороне. Просто выразите свое отношение в любой форме -- в обычном разговоре, в интернете, среди знакомых. Просто покажите, что вы есть -- люди, которые принимают _других_ людей. Это хороший способ изменить мир к лучшему.


  • 1
надеюсь, ты знаешь, что я согласна с каждым твоим словом.

да, Женечка. спасибо тебе.

+ 1 :)

И я тоже все последние месяцы и недели часто и много где говорю об этом же.

Ты -- молодец. Говорить очень важно, я не сразу это поняла.

Дык и я не сразу :)

Мне кажется, что даже права самых что ни на есть гомофобов подобные законы задевают, т.к. это сдвигание обратно к «совку», к тоталитаризму. Но гомофобам это сложно понять, т.к. глаза застит неприязнь (это в «мягком» случае). Ради удовольствия задеть этих неприятных геев люди, получается, соглашаются с ограничением прав, собственных в том числе.

Прикол в том, что через такого рода «специальные» ограничения вползают в их жизнь общие ограничения. Но поймут они это слишком поздно.

О да. Это самое неочевидное, но очень неприятное последствие.
Под каждое такое якобы "узкое" ограничение можно подвести множество ситуаций, в которых неугодным людям приписываются якобы неправовые действия. Про свободу слова я вообще молчу.

И потом -- сейчас скандально-нелепые законы принимаются один за другим, это явный тренд. То ли почву прощупывают перед каким-то еще более болезненным и диким изменением, то ли отвлекают внимание от того, что происходит параллельно.
Провоцирование конфликта между разными группами людей в таких условиях -- удобный способ расколоть людей, которые могли бы объединиться и протестовать.


ну вот, поэтому как-то, мне кажется, надо «давить» на отрицательные последствия для всех
по двум причинам — во-первых, важны истинные мотивы тех, кто это делает, то есть их желание ограничить права всем (и это, может быть, снизит влияние гомофобии на то, как люди воспринимают этот закон)

во-вторых, к сожалению, гомофобия сейчас в обществе (я про российское) слишком распространена, это фактически норма (потому-то на ней и играют); и в рамках обсуждения этого закона, к сожалению, мало шансов её «вылечить». А ведь закон этот, помимо всего прочего, затруднит именно это самое «лечение». Блин, что-то у меня замкнутый круг вышел.

Да это не то чтобы к "совку" скатывание, а прям таки к глухому средневековью, инквизиции и кострам с ведьмами. Сегодня запретили не скрывать своих чувств к своему полу - завтра запретят атеизм, а послезавтра первых еретиков на Красной площади жечь начнут.

подход к закону «совковый», я имею в виду
законы как средство подавления

в средневековье законы далеко не всегда были нужны

но в общем ваша аналогия тоже понятна

Кристи, хорошийлегче всего оправдать собственное "отличающееся от повседневного" поведение, заставляя других примеривать на себя ограничения и непонимание, с которыми сталкиваешься.

Вы считаете, что у меня есть необходимость оправдывать свое поведение? То есть, что-то требует оправдания? А можно пример?

Про поведение, "отличающееся от повседневного", я могу сказать вот что:

1. Чуть выше я как раз описывала вполне стандартные стремления и поведение. Обычное для человека, который любит другого человека и хочет вместе с ним строить свою жизнь.

2. Разве какое-то отличие от "повседневного" само по себе должно порицаться из-за того, что оно -- отличие? Я почему-то всегда считала, что "другое" само по себе не есть "плохое".

3. Сексуальная ориентация -- это не какой-то избранный тип поведения, это врожденная характеристика, повторюсь. Которая не нуждается в оправдании. Это как оправдывать определенный цвет кожи, например. Что тут оправдывать, если это особенность отдельного человека? Которая влияет на его выбор партнера в отношениях.

А пытаться смотреть на ситуацию с точки зрения другого человека стараются все умные люди, это нормально, не думаю, что кого-то нужно "заставлять" это делать. Я просто рассказываю про свою картину мира, чтобы людям было легче ее увидеть.

Edited at 2013-01-30 12:10 pm (UTC)

всё верно, только вместо «оправдать» я бы написал «объяснить»
а вместо «заставляя других» — «предлагая другим»

Edited at 2013-02-01 06:31 pm (UTC)

Да, эта законодательная инициатива многих людей заставила лишний раз задуматься. Самое плохое, что я в этом вижу - многие агрессивные и нетерпимые люди, которым просто нужно самоутверждение получили сигнал, что они имеют право ненавидеть и обижать тех, кто от них отличается. Государство должно наоборот с этим бороться, а оно использует эту ненависть для своей поддержки.

Именно! Меня тоже больше всего смущает тот факт, что государство поддерживает=провоцирует агрессию, раскачивает эту лодку.

И вот еще текст, который написал один мой друг: http://komelsky.livejournal.com/207832.html

Его ЖЖ читает много людей
, которые интересуются христианством, а на теме религии многие гомофобные чуваки спекулируют.

Сослалась на его пост в VK, а здесь тебе ответить забыла.

Мне близка его мысль о том, что христианство -- это, прежде всего, религия любви. И я согласна с комментарием о том, что "не могут" и "не приспособлены" -- это очень нелепый довод в пользу запрета брака.

При этом тезис про сильных и слабых несколько категорично сформулирован, поэтому может быть воспринят неправильно. Хотя идея его мне понятна. Но очевидно, что в нашем государстве, где православная церковь целиком поддерживает и оправдывает любые действия государства, люди эту идею не примут, она слишком далека от окружающей нас реальности. В которой люди верующие часто приравнивают религиозную идею к мнению церкви.

Что такое "нормально"

User limurk referenced to your post from Что такое "нормально" saying: [...] Оригинал взят у в Что такое "нормально" [...]

Могу отписать как [частично] бывший гомофоб. Лично меня раздражают и вызывают неприятие не геи или лесбиянки (наткнулся на Ваш пост как раз в ЖЖ знакомой лесбиянки) а культ гомосексуализма, который пытаются создать некоторые его апологеты. Как историку мне известно что были общества в которых отношение к гомосексуализму было более чем терпимым - можно сказать даже одобрительным. Древнегреческое как классический, хотя не единственный пример. Так вот, все они заканчивали вырождением - сначала нравственным а затем и физическим. Я бывал в Европе, и многое из того, что я видел, наталкивало на вывод, что это общество - аналог греческого позднего периода. Или римского, времен Диоклетиана, где кстати тоже гомосексуализм (среди аристократов) считался естественным развлечением. Вы говорите что большинство геев и лесбиянок не поддерживают марши женоподобных мужчин в трико и мужиковатых, короткостриженных баб? Но они ведь и не выступают против этого. А зачастую и активно участвуют. У меня например картины гомосексуальных маршей виденные по телевизору вызывают почти физическое отвращение. Другое дело, что сходное отвращение (и никакого возбуждения) я как гетеросексуал чувствовал на гамбургской улице красных фонарей, где в витринах сидели голые шлюхи, словно говорящие манекены. На языке вертелось только одно слово - "деградация". Многие люди чувствуют то же, и, выступая против попыток привить на нашей почве культ гомосексуализма, надеются просто как-то предотвратить деградацию.
Между тем, позиция которую секс-меньшинства завоевали себе в Западной Европе, более чем "равноправная". Она, я бы сказал, привелегированная. Мои испанские друзья говорили мне, что они не решаются отпусти никакую двусмысленность касательно геев и лесбиянок в своём обществе. Не решаются сказать ничего хотя бы потенциально неприятного им - ибо гомосексуальное лобби среди испанских бизнесеномв очень влиятельно - и человек, прослывший среди них гомофобом, быстро попадает в изоляцию. Канадские геи запретили (!) прокрутку на радиостанциях прекрасной песни Dire Straits "Money for nothing" - их видите ли осколрбляет слово faggot, хотя песня сексуальных меньшинств не касается вообще - она о музыкальном бизнесе. Вы видели когда нибудь в американских фильмах отрицательного героя-гея? Нет их. По той же причине - режиссёры боятся быть даже заподозренными в гомофобии.
Лично я считаю что у геев и лесбиянок нет никакого права на такое привелегированное положение, которое они, однако, шаг за шагом, выбивают.
Ну и конечно клюбчевой вопрос - усыновление детей. Здесь моя позиция полностью "гомофобна" - нет. Любая попытка перехитрить природу - противоестественна, а значит ненормальна.

Спасибо за комментарий. Давно хотела вам ответить, но не было возможности ответить развернуто, постараюсь сделать это сейчас.

Вы знаете, я очень люблю историю. И я ни в коем случае не сравниваю свои знания со знаниями профессионального историка, но считаю, что нельзя присывать одному явлению роль главного фактора трансформации культуры, не имея очень серьезных оснований для этого.
В известных мне исторических источниках нет никакого подтверждения тому, что вырождение древнегреческой культуры связано с фактором терпимости по отношению к гомосексуальности.
У греков вообще было другое отношение к сексуальности, которое мало чем напоминает современное. Оно строилось на принципах доминирования и подчинения, а пол партнера не имел особого значения. В древнегреческих оргиях, которые мы сейчас осуждаем, участвовали самые разнообразные партнеры.

Мне кажется, что в этом месте очень легко происходит подмена понятий. Отсутствие морали -- это не вопрос какой-то сексуальности, это вопрос отношений между людьми, вне зависимости от их пола. Если вы считаете, что упадок древнегреческой культуры связан с нравственным упадком, распущенностью и т.д., то да, наверняка, но это не вопрос сексуальности совершенно.
Как видите, сейчас однополые пары как стремятся к моногамным отношениям, хотят брака, возможности вместе растить детей и жить обычной семейной жизнью. Так что если вас волнуют вопросы нравственности, то именно эту линию и логично поддерживать.

Если вам не нравится появление полуголых людей в публичных местах, то и выступайте против этого, зачем вы выступаете против отношений?

По поводу "привилегированности" -- я вполне допускаю вероятность того, что в Европе антигомофобия сейчас принимает какие-то жесткие формы и поэтому иногда происходит некоторый перекос. Но очевидно же, что это естественная временная стадия, которую проходят все долго угнетаемые меньшинства. Если людей (а тем более -- многие поколения людей) долго угнетать по какому-то признаку, то, естественно, они будут какое-то время волноваться при первом признаке того, что на них опять начнут давить. И любая провокация (даже неосознанная) будет вызывать неприятную реакцию.
Это естественно. Потому что людям пришлось через многое пройти, чтобы добиться хотя бы части тех прав, которая для большинства совершенно естественна.
И это временное явление. То же самое было с расизмом и сейчас постепенно сходит на нет, снижается "реактивность" в контексте упоминаний цвета кожи. Потому что сейчас для большинства людей вполне естественно считать "нормальным" человека с любым цветом кожи.
Отношение к гомосексуальности сейчас пока на другой стадии. Чем более нормальным оно будет, чем больше времени пройдет в условиях нормального отношения к гомосексуальным людям, тем меньше будет ощущаться эта требовательность в отношении своих прав. Потому что если никто не будет эти права ущемлять, то зачем нужно будет что-то требовать? Людям просто нужно привыкнуть к тому, что все хорошо. Но для этого необходимо, чтобы ЛГБТ воспринимали нормально везде, а не в отдельных местах.

Я не хочу, чтобы у ЛГБТ было "привилегированное положение", как вы говорите. Я хочу, чтобы не было разницы в восприятии людей с разной сексуальностью у большинства. И я знаю, что этого хотят и другие.

Про усыновление детей -- о какой попытке "перехитрить природу" вы говорите?
Это природа создала людей с разной сексуальностью. Природа не отняла у людей с другой сексуальностью возможность зачать ребенка или забеременеть. Не природа мешает двум любящим друг друга женщинам или мужчинам вступить в брак и растить вместе детей в официально признанной семье, а предрассудки других людей и манипуляции этими предрассудками со стороны государства.

Edited at 2013-04-20 11:54 am (UTC)

  • 1
?

Log in

No account? Create an account